Transkript der Sendung

Philipp Anft: Trump, Putin und die Vereinigten Staaten von Europa. Das sind zwei elementare Herausforderungen - also Trump und Putin - und eine Zukunftsvision für unseren Kontinent, alles in nur einem Buchtitel. Dieses Buch kommt von meinem Gast heute, in „Denk‘ ich an Europa“, dem Ökonomen Hans-Werner Sinn. Bis zu seiner Emeritierung 2016 war er Professor für Volkswirtschaft an der Ludwig-Maximilians-Universität in München. Außerdem kennt man ihn als jahrelangen Präsidenten des Münchner ifo Instituts und als streitbaren Gast in vielen, vielen Talkshows. Ich habe Hans-Werner Sinn vor der Sendung begrüßt.

Es gibt ja schon viele Bücher über Europa. Was war für Sie der konkrete Auslöser auch ein Buch über unseren Kontinent zu schreiben. 

Hans-Werner Sinn: Trump. Dass Trump sich halbwegs gelöst hat von der NATO und dann wieder doch hinzugeholt wurde. Das, was er da alles gesagt hat, das hat mich entsetzt, denn damit brach eine Zuversicht der Nachkriegszeit zusammen, dass wir unter dem Schutz der Amerikaner stehen. Der Schutz bröckelt, und gleichzeitig rasselt Putin mit dem Säbel und benutzt ihn ja auch direkt vor unserer Haustür. Also das ist eine extrem gefährliche Situation. Ich kann mich nicht erinnern, dass es schon mal, für uns speziell, so gefährlich war. Gut, die Kuba-Krise 1961, das war mal kurzfristig ein Höhepunkt, aber die latente Dauergefahr, die jetzt entstanden ist, ist ungewöhnlich. Das haben wir noch nicht gehabt. 

Das heißt, dieses Buch ist vor allem aus einem Gefühl der Sorge über Europa entstanden.

Ja, und ich denke, wir sind nun an einem Punkt der Geschichte angekommen, wo wir das Einigungswerk, das Adenauer und Kohl probiert haben, vollenden müssen. Beide wollten ja eine Verteidigungsgemeinschaft für Europa, die Armeen letztlich zusammenlegen als Lektion aus dem Zweiten Weltkrieg. Viele wollten das damals nach dem Krieg, aber es hat sich halt nicht ergeben. Es hat sich 1954 nicht ergeben, als Frankreich mit den anderen Staaten der Montanunion, das waren sechs Staaten, schon einen Vertrag über eine Verteidigungsunion ausgehandelt hatte. Dieser fiel dann durch, da die französische Nationalversammlung diesen nicht akzeptierte und es gar nicht erst zur richtigen Abstimmung kam. Dann hat es Kohl ja noch mal probiert. Das ist etwas, was ich mit dem Buch noch mal in Erinnerung rufen möchte - wie damals die Entscheidungsprozesse und die Verhandlungen mit Frankreich liefen und was da falsch lief. Warum wir heute mehr oder weniger blank im Hinblick auf die Frage dastehen, ob wir uns glaubhaft verteidigen können. 

Weil wir eben keine gemeinsame Armee haben, die stark genug wäre, um Europa zu schützen oder zumindest wirkungsvoll abzuschrecken. Sie machen ja jetzt in ihrem Buch einen ziemlich radikalen Vorschlag, um darauf zu reagieren. Sie wollen quasi eine neue europäische Gemeinschaft gründen. Sie nennen es einen europäischen Bund parallel zur EU. Warum braucht es das Ihrer Meinung nach? 

Ja, also erstmal „parallel“, das ist ja nichts Besonderes. Wir haben auch den Euro parallel zur EU, da ist es ja auch so, dass nicht alle EU-Länder mitmachen, und ähnlich kann man sich diesen Bund vorstellen. Die EU hat kein Mandat in Verteidigungsdingen. Das wird uns heute schmerzlich gewusst. Sie kann nicht eine gemeinsame Armee aufstellen. Sie kann sich nicht glaubhaft verteidigen und Russland abschrecken. Wir haben 25 NATO-Armeen in Europa, die ihre eigenen Waffensysteme haben. Zum Glück haben wir die NATO, die ein Oberkommando ist. Aber es ist natürlich auch innerhalb der NATO zu überlegen, ob man nicht die europäischen Länder verbindet. Und das ist meine Idee. Die 50 amerikanischen Staaten sind ja auch durch eine Regierung vertreten und nicht durch 50. Und ähnlich könnten wir das in Europa machen. 

Das hätte mit Sicherheit einige Vorteile: Wir haben ja schon viel darüber diskutiert, dass Rüstungsvorhaben eigentlich besser koordiniert werden müssten, dass man Waffensysteme angleichen müsste. Das scheitert bislang meistens an nationalen Wirtschaftsinteressen. Warum glauben Sie, würde sich das ändern, durch so eine Union? 

Die Union müsste auch eine Staatlichkeit haben, das heißt, man hätte eine Parlamentsarmee, und es gäbe ein Verteidigungsparlament, das demokratisch besetzt ist. Da wählt man eine Verteidigungsregierung: Alle Bürger sind aufgerufen, das zu tun. Jeder Bürger hat - völlig anders als im EU-Parlament - eine Stimme, die gleiche Stimme. Und nicht so wie heute, dass ein Maltese das x-fache von dem zu sagen hat, was ein Deutscher zu sagen hat. Und dieses Parlament wählt eine Verteidigungsregierung, die nur die Aufgabe hat, die gemeinsame Armee zu befehligen. Die gemeinsame Armee wird gebildet aus den nationalen Armeen jener europäischen Länder, die mitmachen wollen. Das werden in der Regel EU-Länder sein, aber nur die Willigen. Wir wissen, dass manche EU-Länder gar nicht mitmachen wollen. Und das ist auch ein Grund dafür, warum wir das über die EU gar nicht schaffen, so etwas hinzubringen. Aber es könnten auch die Engländer dabei sein und die Norweger, die haben ja auch ein Problem. Die sind ja schon in der NATO. und die könnte man mitintegrieren in diesen gemeinsamen Verteidigungsbund. Also, wenn  ein gemeinsames Oberkommando besteht, dann wird man natürlich die Waffensysteme vereinheitlichen und diese vielen Parallelproduktionen und Munitionslager und Ersatzteillager für die vielen verschiedenen Typen von Flugzeugen, von Panzern, von Haubitzen usw. vermeiden. Durch die Vereinheitlichung könnte man viel Geld  sparen. Aber das ist nicht die Hauptsache, weshalb ich das will. Die Hauptsache ist, dass eine einheitliche Führung eine glaubhafte Abschreckung bedeutet. Wir könnten quasi sofort Putin Einhalt gebieten. Putin würde es niemals wagen, dieses einheitliche Verteidigungsbündnis anzugreifen. Klar ist, dass da ein Oberkommando vorhanden ist, das das Sagen hat. Das muss nicht erst die Nationalstaaten fragen, was es tun darf. 

Aber die Hindernisse dahin zu kommen, sind natürlich relativ hoch. Also die Verteidigungsfähigkeit ist eines der wichtigsten Dinge, die ein Staat leisten muss. Und diese Kompetenz-Verlagerung an ein supranationales Gremium, wie Sie sich das jetzt vorstellen, wäre ja schon eine große Abgabe staatlicher Souveränität. Halten Sie das für realistisch, dass die Länder das mitmachen würden? 

Im Moment nicht. Aber wir wissen ja nicht, wie die Entwicklung sein wird, wenn Putin jetzt tatsächlich die Ukraine besiegt, was im Bereich des Möglichen liegt. Wir wollen das alle nicht und hoffen, dass es anders kommt. Aber Druckmittel haben wir nicht wirklich, wenn er dann die Hand ausstreckt nach den baltischen Ländern, um „seine Landsleute dort zu befreien“. Da gibt es ja 1,5 Millionen Russen. Begründungen lassen sich immer finden. Dann ist  ein ganz anderer Zustand da. Dann spätestens werden die Europäer versuchen, einen ganz engen Schulterschluss zu finden. Und für diese Situation wäre es doch gut, wenn man das vorher schon diskutiert und vorbereitet hätte. Wir haben in Europa eine lange Phase hinter uns, wo Macron einen Vorschlag nach dem anderen für die weitere Integration Europas gemacht hat. Und Deutschland hat nie geantwortet. Frau Merkel war seinerzeit still. Die Nachfolgeregierungen sind auch still und sagen nichts. Wir brauchen einen Plan für Deutschland, wie man sich dieses Europa vorstellt. Es kann nicht nur eine Transferunion sein, die die Franzosen wollen, wo alles Mögliche vergemeinschaftet wird, um letztlich die Bonität Deutschlands anzuzapfen, sondern es muss jetzt auch ein Schritt zur Hauptsache sein. Und die Hauptsache für eine europäische Integration ist die Bildung einer gemeinsamen Streitmacht. Das Gewaltmonopol definiert den Staat. Nach dem Krieg war es klar, dass man auf eine europäische Integration in viel größerem Umfang hinausgehen muss als heute. Man meinte damals immer die Verteidigungsunion. Kohl hat, als er 1982 in die Regierung kam, versucht, eine Verteidigungsunion mit Frankreich zu verhandeln. Das hat er nicht an die große Glocke gehängt. Er hat immer von der politischen Union geredet, aber die politische Union war, - da müssen Sie nur Horst Teltschik, seinen Berater und ersten Mitarbeiter fragen - immer eine Verteidigungsunion. Es wurde dann ja auch tatsächlich ein Verteidigungsrat mit Frankreich vereinbart. Frankreich sagte aber, wir wollen jetzt nicht unbedingt diesen Verteidigungsrat. Wir wollen lieber eine Wirtschafts- und Finanzunion, weil es  immer an die Transfers dachte. Dann wurde eben auch noch ein Wirtschafts- und Finanzrat angedacht. und genannt wurde er dann Wirtschafts- und Währungsrat. Kohl hat sich bereit erklärt, die D-Markt zu opfern und wollte die Verteidigungsunion, aber er bekam stattdessen die  Unterschrift Frankreichs unter den 2+4-Vertrag. Natürlich, die deutsche Vereinigung war ja noch wichtiger als alles, das ist schon klar. Nur, Mitterand hätte das ja gar nicht verhindern können. Wir hatten  eine Revolution: Die Leute saßen auf der Berliner Mauer und waren dabei, sie einzureißen. Das hätte man ohnehin  nicht mehr stoppen können, durch keine Verweigerung von irgendeiner Unterschrift - also haben wir die D-Mark damals ohne dieGeGegenleistung der Verteidigungsunion unnötigerweise hergegeben, aber so war die Situation. 

Herr Sinn, wir haben angefangen bei Ihrer Sorge um Europa. Lassen Sie uns vielleicht ein bisschen in die Zukunft schauen und auf diese Vision, die Sie ja auch formulieren im Titel Ihres Buches, von „Vereinigten Staaten von Europa“. Was ist für Sie die Grundidee bei dieser Vision? Also was ist die europäische Idee und warum ist die schützenswert für Sie?

Das habe ich ja gerade gesagt. Es ist dieser europäische Bund im Sinne der Verteidigung. Ich plädiere in dem Buch noch nicht für die Vereinigten Staaten von Europa, aber ich referiere die historischen Versuche, die Vereinigten Staaten von Europa zu gründen, die es in der Nachkriegszeit gab. Und das ist die Story. Also ob daraus dann eines Tages die Vereinigten Staaten von Europa werden - wir haben die EU in der jetzigen Form und wir haben den Verteidigungsbund, den Europäischen Bund -, das wird man sehen. Vielleicht wird sich auch die EU, wenn man eine solche Diskussion erst mal beginnt, bewegen und manche Reformen durchführen, die dann zusammen mit der Verteidigungsunion wirklich so etwas sinnvolles schaffen wie die Vereinigten Staaten von Europa. Aber das ist ein sehr langer Weg. Das ist mir schon klar. Der Verteidigungsbund ist hingegen kein langer Weg, viel kürzer als die Harmonisierung der Waffensysteme. Deutschland und Frankreich wollen ein neues Kampfflugzeug bauen. Wann soll das fertig werden? 2045! Sie sehen, welche Zeiträume für die Technik nötig sind. Indes einen solchen Bund kann man unmittelbar schaffen, wenn der Wille da ist. Und da ist die Währungsunion ein Beispiel. Die hat man von 1988 bis 1991, in drei Jahren, fertig ausverhandelt. Das geht im Nu, ganz schnell. Das ist der schnellste Weg, um Putin jetzt Einhalt zu bieten. 

Dennoch würde so eine Verteidigungsunion ja zunächst mal eine deutlich engere Integration bedeuten, als wie wir sie jetzt gerade innerhalb der EU haben. Man kann sagen, kaum jemand traut sich aktuell in der politischen Landschaft, sowohl in Deutschland als auch in anderen EU-Ländern, das überhaupt anzusprechen. Es wird eher gepunktet mit Rückbesinnung auf den Nationalstaat. Warum glauben Sie, ist das so? 

Ja, Putin ändert alles. Die großen Umwälzungen in der Geschichte sind vorher nicht erwartet worden. Man hat nicht erwartet, dass 1789 die französische Revolution kommen würde. Wenige Tage vorher schien das noch unmöglich zu sein. Und wir haben nicht erwartet, dass es zur deutschen Vereinigung kommen würde, noch im Herbst 1989. Und dann passierte es trotzdem. Also man muss sich auf diese Dinge vorbereiten. Man muss vorher überlegen, was passieren kann. Man muss den Gefahren auch ins Auge schauen. Man muss wissen, dass es der billigere, effizientere und letztlich einzige tragfähige Weg für Europa ist, sich zusammenzuschließen, um nicht unter die Räder der Großmächte dieser Welt zu kommen. 

Herr Sinn, Sie haben dieses Buch Ihren Enkeln gewidmet und schreiben: „Haltet Europa zusammen, wenn Ihr groß seid“ in dieser Widmung. Ganz kurz, was für ein Europa soll das sein, in dieser Zukunft?

Vor allem ein Europa, wo die Einzelstaaten nicht mehr Krieg gegeneinander führen können. Das war die treibende Nachkriegsidee. Deswegen macht es auch keinen Sinn, jetzt gemeinsam EU-Gelder aufzunehmen, um die nationalen Armeen aufzuplustern in ihren unterschiedlichen Strukturen. Das führt uns zurück in die Vergangenheit. Nicht dass unmittelbar jetzt da Konflikte bevorstehen, aber das schafft die Möglichkeit für die Rückkehr in eine Zeit, in die keiner zurück will

Hans-Werner Sinn, vielen Dank für das Gespräch in WDR5.

Das Interview führte Philipp Anft.

Mehr Informationen: www.ardaudiothek.de.

Zum Buch: "Trump, Putin und die Vereinigten Staaten von Europa", Herder Verlag, Oktober 2025, 352 Seiten.