Voodoo-Ökonomie, Schmerzmittel und Amputationen: Ein Streitgespräch über Staatsschulden und Konjunktur

DIE ZEIT: Herr Sinn, sparen wir uns kaputt?

Hans-Werner Sinn: Nein, im Gegenteil. Wir haben die Staatsschulden in den letzten 15 Jahren verdreifacht. Wir belasten die künftigen Generationen in unverantwortlicher Weise. Die Schuldenquote, das Verhältnis von Schulden zum Bruttoinlandsprodukt, dem BIP, geht in diesem Jahr auf 67 Prozent zu. Der Staat lebt über seine Verhältnisse. So geht es nicht weiter.

Peter Bofinger: Das sehe ich ganz anders. Wir sind auf einem Sparkurs. Das strukturelle Defizit, also das von konjunkturellen Schwankungen unabhängige Haushaltsdefizit, wird deutlich zurückgeführt - von 2,9 Prozent im Jahr 2002 auf jetzt 1,9 Prozent. Das ist der höchste Rückgang aller Euroländer. Dazu kommt das ungünstige monetäre Umfeld. Wegen unserer relativ niedrigen Inflation hat Deutschland nahezu die höchsten Realzinsen in Europa. Deshalb ist auch die Binnennachfrage so schwach. Jetzt den Sparkurs zu verschärfen wäre falsch.

Sinn: Wir schätzen das strukturelle Defizit auf 2,5 Prozent…

Bofinger: … ich halte mich an die Zahlen des Internationalen Währungsfonds.

Sinn: … und außerdem liegt das tatsächliche Defizit Jahr um Jahr weit über der Drei-Prozent-Grenze des europäischen Stabilitäts- und Wachstumspaktes. Wir verletzen den Pakt, den wir seinerzeit selbst gegen die anderen EU-Länder erzwungen haben. Dazu ist jetzt ein Verfahren beim Europäischen Gerichtshof anhängig. Das ist mehr als blamabel. Selbst von der 60-Prozent-Grenze des Vertrages von Maastricht entfernen wir uns immer mehr.

Bofinger: Diese Grenze ist völlig willkürlich. Man kann auch bei einem Schuldenstand von über 60 Prozent sehr gut wachsen, das zeigen die USA. Entscheidend ist, dass wir mehr Wachstum erreichen, dann sinkt langfristig auch die Schuldenquote.

Sinn: Natürlich hängt alles am Wachstum, aber Deutschland hat in den letzten acht Jahren das niedrigste Wachstum in ganz Europa erreicht…

Bofinger: …mit Ausnahme der Schweiz.

Sinn: …und wir werden vielleicht auch langfristig nominal nicht mehr als 2 bis 3 Prozent pro Jahr wachsen. Deshalb darf bei uns das strukturelle Defizit nicht höher als 1,2 bis 1,8 Prozent sein. Ein Land, das nicht wächst, kann auch nicht so hohe Defizite fahren wie die USA.

Bofinger: Das ist die Frage von Henne und Ei. Vielleicht wachsen die Amerikaner ja so stark, weil sie im Abschwung nicht sparen, sondern Geld ausgeben. Ich halte es auch für falsch, diese Stagnationsszenarien für Deutschland einfach in die Zukunft fortzuschreiben. In den neunziger Jahren ist Deutschland ja noch anständig gewachsen mit 2 Prozent pro Jahr. 1999 und 2000 waren ja gar nicht so schlecht…

Sinn: Wie auch immer die Konjunktur in Europa lief, wir waren das Schlusslicht. Auch auf die beiden Boomjahre können wir uns nichts einbilden.

ZEIT: Wie reduzieren wir mittelfristig die Staatsverschuldung auf 60 Prozent des BIP? Durch weiteres Sparen und womöglich null Wachstum? Oder durch eine kurzfristig expansive Fiskalpolitik, die alle Defizitgrenzen missachtet?

Sinn: Es gibt immer eine gewisse Selbstfinanzierung eines Budgetdefizits, und zwar dadurch, dass sich anschließend der Auslastungsgrad des Produktionspotenzials verbessert. Aber dieser Selbstfinanzierungseffekt liegt bei etwa einem Drittel. Man kann also nicht die Schuldenquote verringern, indem man mehr Schulden macht, das wäre eine zu schöne und bequeme Theorie. Außerdem: Selbst wenn durch expansive Fiskalpolitik jetzt ein Superboom erzeugt würde, hätte Deutschland nicht viel davon. Die Arbeitslosigkeit läge dann immer noch bei 3,8 Millionen Menschen. Nur ein Siebtel der Arbeitslosigkeit ist konjunkturell bedingt.

Bofinger: Allein seit 2001 ist die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten um mehr als eine Million gesunken. Das entspricht etwa einem Viertel von 4,2 Millionen.

Sinn: Sie vergessen den seit 30 Jahren steigenden Trend. Das ist ja nun mal ein Faktum. Deshalb ist die Zahl der Beschäftigten konjunkturell höchstens um 700000 zurückgegangen.

Bofinger: Die Zahl der Arbeitsplätze ist im Westen seit 2001 immer gestiegen.

Sinn: Leider half das nicht viel. Wir haben Arbeit durch kürzere Arbeitszeiten lediglich umverteilt und deshalb ein paar neue Jobs geschaffen. Das Arbeitsvolumen, die Zahl aller geleisteten Arbeitsstunden, ist in den 20 Jahren zwischen 1982 und 2002 um null Prozent gewachsen, in Amerika dagegen um 38 Prozent und in Holland um 24 Prozent.

ZEIT: Herr Sinn, wenn wir mehr sparen müssen, dann wie? Ist Hans Eichels Idee, die Mehrwertsteuer zu erhöhen, richtig?

Sinn: Nein. Wenn der Staat mit dem Geld, das er hat, nicht auskommt, muss er weniger ausgeben. Jetzt wieder den Bürgern in die Tasche zu greifen wäre falsch.

ZEIT: Also keine Steuererhöhung?

Sinn: Ja, auch kein Steuervergünstigungsabbaugesetz. Stattdessen brauchen wir zum Beispiel einen langsameren Anstieg der Renten. Ein Prozentpunkt weniger bringt 2 Milliarden Euro. Auch bei den anderen Sozialausgaben, die gigantische 500 Milliarden Euro verschlingen, muss gekürzt werden. Etwa 40 Prozent der Erwachsenen leben heute von staatlichen Transfers, wenn man die Renten, Pensionen, Arbeitslosengelder, Sozialhilfegelder, Bafög-Zahlungen und Ähnliches zusammenrechnet. Das kann so nicht weitergehen. Das halten wir nicht durch. Wir müssen aber auch die Subventionen reduzieren.

ZEIT: Welche?

Sinn: Etwa die für die Steinkohle oder die Landwirtschaft. Aber auch in den neuen Bundesländern gibt es ein Sammelsurium von Subventionen. Die Unternehmen haben ganze Abteilungen, die nur damit beschäftigt sind, anderen Leuten auf dem Wege über den Steuerstaat das Geld aus der Tasche zu ziehen, anstatt sich von ihren Kunden bezahlen zu lassen.

Bofinger: Steuerausfälle dadurch zu bekämpfen, dass man Leistungen im sozialen Bereich kürzt und niedrigere Gehälter für Angestellte und Beamte zahlt, erinnert mich an die Politik von Reichskanzler Heinrich Brüning, der die Krise in den dreißiger Jahren mit seinem Sparkurs noch verschärft hat.

Sinn: Immerhin hat die Brüningsche Politik die Löhne gedrückt und Deutschland damals wieder wettbewerbsfähig gemacht, wie der Wirtschaftshistoriker Knut Borchert herausgefunden hat. Das war das Rezept für den Aufschwung.

Bofinger: Es kann doch nicht sein, dass wir uns eine Depression à la dreißiger Jahre herbeisehnen, damit Deutschland wettbewerbsfähig wird.

Sinn: Sie sind mehr als zynisch, wenn Sie mir das unterjubeln wollen. Ich will keine Depression, sondern den Aufschwung.

ZEIT: Wo würden Sie sparen, Herr Bofinger?

Bofinger: Ich bin grundsätzlich gegen Kürzungen. Das würde die Krise verschärfen.

ZEIT: Nur theoretisch: Wo würden Sie kürzen?

Bofinger: Wenn ich einen Vorschlag machen müsste, würde ich die dritte Stufe der Steuerreform aussetzen, die ab 2005 greifen soll. Das ist vor allem eine Entlastung für Menschen mit hohem Einkommen, die eher eine geringe Konsumneigung haben. Das wäre am wenigsten konjunkturschädlich.

ZEIT: Einmal andersherum gedacht: Wenn der Sparkurs falsch ist, was müsste die Regierung dann tun, um die Konjunktur in Schwung zu bringen?

Bofinger: Ich plädiere für eine stetige Fiskalpolitik. Es wäre viel gewonnen, wenn wir ein mittelfristiges Ausgabenziel hätten, sprich die Ausgaben, die der Staat steuern kann, Jahr für Jahr um 1,5 oder 2 Prozent ausgeweitet werden. Dann hat man auch eine Konsolidierung, wenn das Wachstum mal wieder 3 Prozent beträgt.

ZEIT: Herr Sinn, auch an Sie die theoretische Frage: Wenn Sparen schadet, wie müsste man die Konjunktur ankurbeln?

Sinn: Ich bin nicht bereit, diese Frage überhaupt zu beantworten, weil sie der Konjunktur ein Gewicht gibt, das sie nicht hat. Wir brauchen in erster Linie strukturelles Wachstum, und das wird von den Maßnahmen erzeugt, die konjunkturell nichts bringen. So müssen wir die Ausgaben zurückführen, weil der Staat sich zu sehr einmischt. Erfahrungsgemäß ist der Sozialstaat nicht in der Lage, in guten Zeiten zu sparen. Auch die Agenda 2010 ist nur unter dem Druck leerer Kassen zustande gekommen. Das hat Bundeskanzler Schröder als Begründung genannt. Der Staat lebt wie ein Hund. Auch in guten Zeiten legt er sich keinen Wurstvorrat an.

ZEIT: Was halten Sie von dem Ausgabenpfad, wie ihn Herr Bofinger, aber auch die beiden Konjunkturinstitute Halle und Berlin vorschlagen?

Sinn: Ich halte das für verfehlt. Wir wissen ja gar nicht, ob Deutschland in den nächsten Jahren mit 1,5 Prozent wachsen kann. Nach manchen Rechnungen haben wir nur noch Potenzialwachstum von 1 Prozent. Wenn man die Staatsausgaben jährlich um 1,5 Prozent wachsen lässt, liegt man vielleicht schon zu hoch. Außerdem noch mal: Wir dürfen es nicht. Hätten wir noch vertraglichen Spielraum, sähe ich das viel lockerer. Vielleicht steht Deutschland ja auch eine längere Flaute bevor, die die nächsten zwei Jahrzehnte umfasst. Ob die Weltwirtschaft anzieht oder nicht, Deutschland gehört zu den Schlusslichtern beim Wachstum.

Bofinger: Weil die Binnennachfrage so schwach ist.

Sinn: Das ist ein rein strukturelles Problem. Mit Nachfrageschwäche hat das nur minimal zu tun.

Bofinger: Der Unterschied zwischen Herrn Sinn und mir ist, um die Metapher des Arztes zu bemühen, …

Sinn: …Sie geben ein Schmerzmittel, und ich empfehle die Operation.

Bofinger: … nein, nein, andersherum. Sie machen die Amputation, und ich sage, vielleicht kommt der Patient wieder auf die Beine. Warum nicht versuchen, wieder ein Wachstum zu schaffen. Ich möchte, dass die Politik das wenigstens versucht.

Sinn: Das bisschen Nachfragepolitik ist doch irrelevant angesichts der Schocks, die Deutschlands Wirtschaft verkraften musste: die Kosten der Wiedervereinigung, die Osterweiterung der EU, die verschärfte Globalisierung, der Euro und der Binnenmarkt. Diese Schocks haben eine solche Kraft, da kann auch der Finanzminister nicht viel ausrichten.

Bofinger: Ach Ihre Schocks. Schauen Sie doch auf den Export. Keinem Industrieland ist es gelungen, in den vergangenen Jahren so dynamisch am Welthandel teilzuhaben wie Deutschland. Wir profitieren von der Verflechtung mit der Weltwirtschaft.

Sinn: Deutschland hat unter konjunkturellen Aspekten vom Exportüberschuss profitiert, nicht unter Wachstumsaspekten.

Bofinger: Immerhin stammen in den letzten zehn Jahren im Schnitt 0,4 Prozent unseres Wachstums vom Export.

Sinn: Ein hoher Außenbeitrag ist doch nicht per se positiv für das langfristige Wachstum, der ist nur positiv für die kurzfristige Nachfrage. Dem hohen Außenbeitrag steht ein Kapitalexport gegenüber. Kapital, das wir exportieren, kann hier keinen positiven Wachstumsimpuls setzen. Vergessen Sie nicht: Ein Land, dem das Kapital wegläuft, hat definitionsgemäß einen positiven Außenbeitrag.

Bofinger: Moment. Was heißt hier: Kapital läuft weg? Das stimmt doch nicht. Wenn wir den Außenbeitrag nicht gehabt hätten, wäre unsere Binnennachfrage noch schwächer gewesen. Das ist der Punkt.

Sinn: Das ist Voodoo-Ökonomie. Wie können Sie behaupten, dass ein Land, das einen positiven Außenbeitrag hat, einen strukturellen Wachstumsimpuls bekommt? Das ist abwegig.

Bofinger: Das steht doch auch in Ihren Gutachten.

Sinn: Das ist nur kurzfristig, konjunkturell richtig, aber nicht strukturell.

ZEIT: Herr Bofinger, bei welchem Verhältnis der Schulden zum BIP wird es problematisch?

Bofinger: Die Finanzwissenschaft hat darauf keine Antwort. Italien und Belgien leben seit Jahren mit Schuldenquoten um 100 Prozent, Japan liegt bei 160 Prozent. Nicht dass ich das gut finde, aber finanzwissenschaftlich gibt es keine klare Grenze. Deshalb muss man auf die Finanzmärkte schauen, und darauf, wie dort die Bonität der Staatsanleihen beurteilt wird. Die Bundesrepublik gilt als erstklassiger Schuldner. Die Märkte haben also überhaupt kein Problem mit unserer Schuldenhöhe. Man muss daher nicht gleich in Panik verfallen.

Sinn: Ich sehe doch ein Problem. Die im Rentensystem versteckte Staatsschuld ist in Deutschland extrem hoch. Nach Berechnungen des Sachverständigenrates liegen wir da schon bei 270 Prozent. Das heißt, pro Einwohner haben wir eine offen ausgewiesene Staatsschuld von 16000 Euro und eine versteckte Schuld von 65000 Euro, also summa sumarum 81000 Euro für jedes Kind, das geboren wird. Das ist viel zu viel.

Bofinger: Aber die Steuern, die die künftige Generation für den Schuldendienst zahlen muss, entsprechen doch den Zinsen, die an sie zurückfließen.

ZEIT: Wird es reiche und arme Generationsmitglieder geben?

Bofinger: Natürlich ist das ein Problem. Nur wie reich die künftige Generation insgesamt ist, wie gut es ihr geht, hängt nicht von der künftigen Staatsverschuldung ab. Entscheidender ist der Aufbau von Sach- und Humankapital, sprich eine bessere Infrastruktur und eine bessere Ausbildung. Und hier spart Deutschland zulasten der künftigen Generation. Wer heute für Sparen plädiert, hat die Hausvaterperspektive: Spare, wenn du kein Geld mehr hast. Ich wünsche mir für den Staat jedoch die Unternehmerperspektive. Verschulde dich, wenn du den Ertrag deiner Investition höher einschätzt als den Schuldzins, was bei der Bildung allemal der Fall ist.

Sinn: Einspruch! Die Verschuldung ist eben nicht generationenneutral. Wahr ist, dass es vor allem alte Leute sind, die Staatspapiere besitzen. Die Jungen müssen dann in Zukunft nicht nur deren riesige Ansprüche an die Rentenkasse erfüllen, sondern auch noch deren Ansprüche aus den Schuldtiteln.

Bofinger: Viele Junge werden die Schuldtitel ihrer Eltern erben. Und darauf könnte man auch noch etwas über die Erbschaftsteuer zugreifen.

ZEIT: Herr Bofinger, wie sehen Sie die Bedeutung des Stabilitätspaktes? Inzwischen verstoßen sechs Länder gegen den Pakt…

Bofinger: Das zeigt doch schon, dass an dem Pakt etwas falsch ist.

Sinn: Selbst wenn der Pakt falsch konstruiert sein sollte, wir haben ihn nun einmal unterschrieben. Wenn Europa ein Rechtsstaat ist, dann müssen internationale Verträge eingehalten werden.

Bofinger: Das ist formalistisch, nicht ökonomisch argumentiert, Herr Kollege.

Sinn: Bislang leben wir noch in einem Rechtsstaat. Ich bin nicht bereit, mich auch nur gedanklich auf die Frage einzulassen, ob wir das Recht brechen sollten.

Bofinger: Jetzt muss auch ich Einspruch erheben! Die deutsche Verfassung sagt, Bund und Länder sind in ihrer Haushaltspolitik dem gesamtwirtschaftlichen Gleichgewicht verpflichtet. Die Verfassung steht doch höher als der Stabilitätspakt. Deshalb ist es im Übrigen auch ein Verfassungsbruch, wenn Bayern in dieser labilen Situation die Ausgaben um zehn Prozent kürzt und damit den Aufschwung gefährdet.

Sinn: Ich bitte Sie! In der Verfassung steht doch nicht drin, was das gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht ist.

Bofinger: Das Gleichgewicht ist im Stabilitäts- und Wachstumsgesetz formuliert, auf das sich die Verfassung bezieht.

Sinn: Ja, aber es steht nicht in der Verfassung! Sie setzen jetzt einen völkerrechtlichen Vertrag gegen ein nationales Gesetz, das eine Definition des Gleichgewichtes bringt. Aus dem Grundgesetz die Notwendigkeit einer hohen Verschuldung ablesen zu wollen ist abwegig.

ZEIT: Diese Fragen sollten Juristen klären. Ist der Pakt ökonomisch ein Problem?

Bofinger: Ja. Seit wir den Stabilitätspakt haben, reagiert die europäische Finanzpolitik nicht angemessen auf die makroökonomischen Störungen. Während die USA ihr strukturelles Defizit zwischen 2000 und 2004 um 5 Prozentpunkte erhöht haben, ist es in Euroland um 0,2 Prozentpunkte zurückgeführt worden. Wenn Euroland heute in puncto Wachstum die schwächste Region der Welt ist, dann hat das damit zu tun. Ich bin für Regeln innerhalb der Währungsunion, aber wir müssen sie dringend reformieren.

Sinn: Ich bin ja überhaupt kein grundsätzlicher Gegner einer expansiven Fiskalpolitik. Aber wir liegen nun einmal weit über der Defizitgrenze des Stabilitätspaktes, und jetzt geht es einfach nicht mehr. Der Fehler war, dass wir in den guten Zeiten nicht genug zurückgelegt haben. Deshalb sollte der Pakt so umgeschrieben werden, dass künftig auch der Schuldenstand berücksichtigt wird, wie es der europäische Sachverständigenrat am ifo-Institut empfohlen hat. Das gäbe einen Anreiz, in guten Zeiten Schulden zu tilgen.

ZEIT: Wenn der Stabilitätspakt nicht existierte, müsste man jetzt also vom Sparkurs abrücken?

Sinn: Nur wenn man sich vorher in guten Zeiten den Spielraum dafür erarbeitet hätte. Keynesianische Politik muss symmetrisch sein. In der Rezession verschuldet man sich, im Boom tilgt man. Aber das Letzte passiert nie.

Bofinger: Haben nicht Großbritannien und die USA das Gegenteil bewiesen? Beide Länder haben Anfang der neunziger Jahre massive Defizite gemacht und sind dann mit der Wachstumsdynamik einfach wieder daraus herausgewachsen. Die USA machen das jetzt wieder.

Sinn: Unsere Situation ist anders. In Deutschland gibt es nicht diese amerikanische Ideologie, dass man die Steuern und die Staatsquote senkt und den Staat begrenzt hält.

Bofinger: Unsere Steuerquote ist kaum höher als die amerikanische, wir haben eine der niedrigsten Steuerquoten überhaupt.

Sinn: Ich bitte Sie, jetzt fangen Sie nicht mit der Steuerquote an, die ist doch gar nicht vergleichbar! Die Amerikaner rechnen in ihre Steuern ihre Beiträge zu den Sozialversicherungen mit ein. Sie müssen die Staatsquote vergleichen - und da sind wir im oberen Mittelfeld.

Bofinger: Wobei es viele Länder gibt, die hohe Staatsquoten haben und sehr gut gewachsen sind, etwa die skandinavischen Länder oder Frankreich. Umgekehrt haben Länder wie die Schweiz und Japan mit einer Staatsquote von unter 40 Prozent ein ähnlich unbefriedigendes Wachstum wie wir.

ZEIT: Herr Sinn, Sie sagen, der Staat lebt über seine Verhältnisse. Dabei haben wir die Bruttoinvestitionen seit 1991 in realen Werten um mehr als 20 Prozent heruntergefahren und den Personalbestand um 15 Prozent abgebaut. Ist das kein Sparen?

Sinn: Ja, schon, aber an anderer Stelle ist natürlich zugelangt worden. Das sehen Sie an der Staatsquote, an der Höhe der Staatsausgaben im Verhältnis zum Volkseinkommen. Die hat sich nicht verringert, sie liegt schon bei knapp 58 Prozent. Wenn Sie sich vorstellen, in einer reinen Marktwirtschaft läge die Staatsquote bei null und im reinen Kommunismus bei hundert, dann sind wir mit 58 Prozent dem Kommunismus näher als der Marktwirtschaft.

ZEIT: Warum ist Deutschland dann die letzte Enklave, in der Konjunkturstimulierung verteufelt wird?

Bofinger: Das verstehe ich auch nicht, zumal Japan, Amerika und England das mit Erfolg praktizieren.

Sinn: Natürlich funktioniert Konjunkturstimulierung auch in Deutschland, aber nur ein bisschen. Wenn wir die Luft hätten, wäre ich der Letzte, der dagegen wäre. Ich bin auch ein Keynesianer, wenn Sie so wollen. Ich unterrichte die Theorie seit Jahr und Tag und gehöre nicht zur Kategorie derer, die behaupten, sie sei wirkungslos. Aber das Thema lenkt von den wahren Problemen, den strukturellen Problemen auf dem Arbeitsmarkt ab. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man sich darüber noch streiten kann.

Das Gespräch führten Robert von Heusinger und Kolja Rudzio