Er war mehr als 30 Jahre Wirtschaftsprofessor in München: Hans-Werner Sinn hat das ifo Institut für Wirtschaftsforschung geprägt wie kein anderer – nun geht er in Ruhestand.

Herr Professor Sinn, zu Ihrem Abschied ist die Welt mehr in Unordnung denn je. Welche Entwicklung beunruhigt Sie am meisten: Die Eurokrise? Die Flüchtlingskrise? Der Versuch der Notenbanken, die Märkte mit einer Flut billigen Geldes vor dem Kollaps zu bewahren?

Das Erste und das Letzte laufen auf dasselbe raus: die Eurokrise mit dem Geld der Steuerzahler zu lösen. Die Flüchtlingskrise wird ähnlich teuer. Sie ist momentan virulenter, weil man einige der Konsequenzen sofort sieht, während die Maßnahmen der Europäischen Zentralbank hinter einem Schleier des Unwissens der Öffentlichkeit verborgen bleiben und erst später, aber mit umso größerer Kraft sichtbar werden.

Jahrhundertkrisen sind beides?

Ja.

Schuld am Exodus vieler Menschen aus ihrer Heimat ist ja neben Kriegen die wirtschaftliche Aussichtslosigkeit. Stößt der Kapitalismus weltweit an seine Grenzen?

Die wirtschaftliche Aussichtslosigkeit kommt nicht vom Kapitalismus. Die Probleme im Kommunismus waren viel größer. Der Kapitalismus hat gerade den Ärmsten der Welt viel geholfen. Die Globalisierung und die Entfaltung der Marktkräfte haben die Zahl der Menschen, die weltweit in Armut leben, dramatisch gesenkt. Nach Berechnungen der Weltbank ist dieser Anteil in den letzten drei Jahrzehnten, genau gesagt von 1981 bis 2013, von 44 Prozent auf 13 Prozent gefallen. Das kommt dadurch zustande, dass das Kapital – gewinnheischend wie es ist – in die Niedriglohnländer geht, um dort von den günstigen Produktionskosten zu profitieren. Dadurch entstehen Arbeitsplätze, und im Wettbewerb um die Arbeitskräfte steigen die Löhne.

Woher kommt dann der Eindruck, dass sich die Ungleichheit immer weiter vergrößert?

Weltweit ist die Ungleichheit geringer geworden. Richtig ist aber, dass wir innerhalb vieler westlicher Länder mehr Ungleichheit haben, vor allem in den USA. Das ist ja der Grund, warum sich viele über die Kräfte der Globalisierung beklagen. Wenn Kapital aus den Industrieländern in die Niedriglohnländer geht und dort die Löhne erhöht, kommen die Löhne in den Industrieländern unter Druck. Die Wasserstände gleichen sich an. Grundsätzlich sind die Arbeiter in den Industrieländern die Verlierer und jene in den Entwicklungsländern die Gewinner des Prozesses.

Für Deutschland ist nicht zu bestreiten, dass die Zusammenballung von Vermögen voranschreitet.

Ja, das liegt zum Teil in der Natur der kapitalistischen Entwicklung. Wollte man das grundlegend verändern, gäbe es kein Wachstum und keine Lohnsteigerungen mehr. Im Übrigen ist die Entwicklung zu mehr Ungleichheit der Einkommen in Deutschland nicht zu beobachten. Wir sehen zwar in Folge der Schröderschen Reformen eine Spreizung der Bruttolöhne. Dieser Effekt war gewollt, um mehr Stellen im Niedriglohnsektor zu schaffen. Ohne ihn hätte es das deutsche Beschäftigungswunder des letzten Jahrzehnts nicht gegeben. Doch ging damit keine Spreizung der Nettoeinkommen einher, weil sehr viele Menschen in Arbeit und Brot kamen, die vorher arbeitslos waren, und weil mit den Reformen ein System von Lohnzuschüssen eingeführt wurde.

Das Empfinden der wachsenden Ungleichheit rührt vielleicht ja auch daher, dass die weniger begüterten Schichten es immer schwerer haben, selbst Ersparnisse zu bilden – weil man auf den Spargroschen keine Zinsen mehr kriegt.

Ja, die Nullzins-Politik trifft die Mittelschicht. Das sind Leute, die nicht so arm sind, dass sie gar nicht sparen können, aber auch nicht reich genug, um in Realkapital zu investieren. Die bringen ihr Geld zur Sparkasse. Sie sind die Verlierer der EZB-Politik.

Die werden vielleicht auch später die Verlierer sein, wenn es um die Auszahlung ihrer Lebensversicherungen geht.

Ja. Die Leute tragen ihr Geld zu den Lebensversicherungen, und die kaufen Staatspapiere dafür. Dazu werden die Versicherungen aufsichtsrechtlich gezwungen. Das ist eine Perversion. Indem sie Staatspapiere kaufen, wird ein Anspruch gegen die nachfolgende Generation der Steuerzahler aufgebaut. Das ist kein Realvermögen, sondern im Grunde auch nur ein Anspruch gegen die nächste Generation in einem Umlageverfahren. Den Lebensversicherern sollte erlaubt werden, in Realkapital zu investieren, in Aktien zum Beispiel. Genau das dürfen sie aber nur in geringem Umfang. Warum? Weil die Staaten davon profitieren, dass ihnen die Lebensversicherer die Staatsanleihen abkaufen. So sind wir in einer Verschuldungslawine, die unerträgliche Lasten auf zukünftige Generationen abwälzt.

Ist das Rentensystem noch zukunftsfest?

Das Rentensystem ist genauso wie das Lebensversicherungs-Staatspapiersystem nicht zukunftsfest, weil es in der absehbaren demografischen Krise in Schwierigkeiten kommt. Die Baby-Boomer in Deutschland sind etwa 50 Jahre alt. Sie wollen in 15 Jahren ihre Rente, eine Rente von Kindern, die sie nicht haben. Das wird das große Problem. Und es hilft auch nur bedingt, sich an die Lebensversicherer zu wenden, denn die wiederum warten auf das Geld, das die nächste Generation ihren jeweiligen Staaten als Steuerzahler zur Verfügung stellt, aber wenn da die nächste Generation dünn besetzt ist, kommt nicht genug Geld zusammen. Bedenkt man, dass die Lebensversicherer auch in den südeuropäischen Schuldnerländern viel Geld angelegt haben, die unter genauso großen demographischen Problemen wie Deutschland leiden, kann einem angst und bange werden.

Stichwort Demografie: Da wäre doch Zuwanderung die Lösung.

Ja. Aber nur die Zuwanderung von qualifizierten Leuten, die wir uns nach einem Punktesystem aussuchen. Die Flüchtlinge sind nun gerade nicht die Bevölkerungsgruppe, die wir brauchen. In den Kriegsländern ist die Analphabetenquote teils extrem hoch, in Afghanistan zum Beispiel zwei Drittel. Selbst in Syrien, wo sie formal nur 16 Prozent beträgt, liegt der Anteil derer, die trotz einer vollen Schulausbildung noch nicht einmal das Pisa-1-Testniveau schaffen und damit als funktionale Analphabeten gelten, bei 65 Prozent. Diese Tests wurden vor dem Krieg durchgeführt, als die Schulen des Assad-Regimes noch intakt waren. Wir wissen nicht, wie gut die Selektion derer ist, die sich auf den Weg zu uns machen, doch hohe Erwartungen würde ich nicht haben. In der Regel werden die jungen Leute nicht einmal eine Berufsschulausbildung hier schaffen, weil sie den theoretischen Teil nicht hinbekommen, selbst wenn sie denn Deutsch lernen. 70 Prozent der Immigranten aus Krisenländern, die in den letzten zwei Jahren nach Bayern gekommen sind und eine Lehre angefangen haben, haben sie wieder abgebrochen.

Wir hören von Riesen-Summen, die die Integration kosten wird. Glauben Sie, dass sich das über die Jahre amortisiert? Oder kommen auf uns dauerhaft Lasten zu?

Ja. Gewisse Rechnungen, die kursieren, dass das ein Plus-Geschäft werden könnte, lassen einen Großteil der staatlichen Leistungen außer acht. Da werden nur Beiträge und Steuern mit Sozialleistungen verglichen. Sie berücksichtigen nicht, dass der Staat auch die Infrastruktur bereit stellen muss. Öffentliche Behörden, Polizei, Verwaltung, Justiz, Schulen, Straßen, Parks, Gebäude: Das alles kostet ja viel Geld. Wenn man alles zusammen nimmt, sind die Flüchtlinge für den deutschen Staat ein gewaltiges Minus-Geschäft. Ich betone, für den Staat, denn sie könnten zugleich ein Plus für diejenigen sein, die ihre Leistungen in Anspruch nehmen, also die Unternehmen und auch besserverdienende Haushalte. Ob wir Flüchtlinge aufnehmen, ist im Übrigen eine humanitäre Frage. Ich verweise auf die ökonomischen Effekte nur, weil einige argumentieren, wir würden Gutes tun und uns dabei selbst helfen. Das ist nicht wahr.

Reichen die Maßnahmen zur Integration der Flüchtlinge aus?

Gerade Deutschland tut mehr als andere Immigrations-Länder. Wir müssen sicherstellen, dass die Flüchtlinge so schnell wie möglich arbeiten können. In den Lagern drehen die jungen Männer sonst durch. Integration heißt aber auch, dass der Staat das Leben ohne Arbeit nicht allzu angenehm gestalten darf, denn dann stellen sich die Leute auf Sozialkarrieren ein. Eine Wettbewerbsgesellschaft wie Amerika ist da viel besser aufgestellt. Wer nach Deutschland kommt, lernt, wie man sich im Sozialstaat einrichtet. Wer nach Amerika geht, lernt, dass man die Ärmel hochkrempeln muss. Die Integration in Amerika geht deshalb wesentlich schneller als in Deutschland.

Wie sollte ein Punktesystem für die Einwanderung aussehen?

Ähnlich wie in Kanada. Da würden Einwanderungswillige, die aus freien Stücken kommen, also nicht verfolgt sind, danach beurteilt, was sie gelernt haben, ob sie in einem Mangelberuf ausgebildet wurden, ob sie jung oder alt sind, ob sie Geld mitbringen. Wer in Kanada ordentlich Geld mitbringt, kommt auf seine Punkte. Und warum auch nicht. Ein Staat ist ein Club, der Eigentumsrechte an öffentlichen Gütern wie zum Beispiel der Infrastruktur verwaltet. Wer da rein will, muss etwas anbieten. Mit der Staatsbürgerschaft hat man ein Miteigentum an diesen Clubgütern. So eine Staatsbürgerschaft kriegt man nicht einfach geschenkt, die muss man sich erarbeiten.

Und was ist mit dem Recht auf Asyl?

Das Asylrecht ist etwas ganz anderes. Das ist ein Recht auf humanitären Schutz für politisch Verfolgte. Mit strengen Kriterien. Deshalb sind auch letztes Jahr von allen bearbeiteten Anträgen nur 0,7% anerkannt worden. Es sind aber fast die Hälfte pauschal nach der Genfer Flüchtlingskonvention anerkannt worden, weil die Betroffenen aus Kriegsgebieten kommen. Aber auch nach der Genfer Flüchtlingskonvention kann die Türkei Flüchtlinge nicht einfach weiterschicken, sondern ist selber verpflichtet, sie aufzunehmen.

Solche Länder sind damit aber schnell überfordert.

Richtig. Ich meinte nur die Rechtslage. Nach dem deutschen Asylgesetz, das der Dublin-III-Vereinbarung und der Genfer Flüchtlingskonvention entspricht, kann ein Flüchtling, der Deutschland über den Landweg erreicht, hier grundsätzlich keinen Asylantrag stellen, weil dieser Flüchtling über ein sicheres Drittland einreist. Die Bundesregierung hat diesen Grundsatz unter Berufung auf eine dort vorgesehene Notstandsregelung außer Kraft gesetzt. Verfasssungsrechtler di Fabio meint, das kann man ein paar Tage machen, aber nicht dauerhaft. Es war auf jeden Fall ein Fehler, denn nun muss sie von anderen EU-Ländern die Beteiligung an einer Quotenregelung erbitten. Hätte man das Asylrecht angewendet, hätten die anderen Länder Deutschland bitten müssen, bei der Quote mitzumachen. Dann hätte Frau Merkel ihre Quotenregel längst.

Halten Sie es für möglich, dass die Kanzlerin stürzt?

Möglich ist vieles. Aber sie ist eine kluge Politikerin und schon dabei, den Rückzug anzutreten. Man kann Entscheidungen wie die zur Grenzöffnung für Flüchtlinge nicht aus einer spontanen humanitären Regung heraus fällen. Das ist eine Gesinnungsethik, die nicht weit trägt. Sie führt nur dazu, dass immer noch mehr Leute kommen wollen. Und dann ertrinkt auch eine immer größere Zahl von ihnen auf den Meeren. Verantwortungsethik sieht anders aus.

Sie waren in all den Jahren ein häufig unbequemer Ratgeber für die Politik. Beim Euro ist man Ihrem Rat nicht gefolgt.

Beim Euro wäre mir die Politik fast gefolgt. Bundesfinanzminister Schäuble hatte den Austritt Griechenlands aus der Eurozone schon mit seinen Finanzminister-Kollegen verhandelt, doch hat ihm dann die Kanzlerin einen Strich durch die Rechnung gemacht. Nachdem Griechenland im Sommer in den Konkurs gegangen war, wäre es besser gewesen, dem Land einen Teil der Schulden zu erlassen und es austreten zu lassen, denn der Austritt ermöglicht die Abwertung und damit die Wiederherstellung der Wettbewerbsfähigkeit. Nach einem Jahrzehnt hätte das Land zu einem neuen, niedrigeren Wechselkurs wieder eintreten können. Dass die öffentliche Wahrnehmung in dieser Frage verzerrt ist, liegt an der hervorragenden Kommunikationsarbeit der Finanzbranche. Wenn man einen Konkurs mit neuen Krediten verschleppt, hilft man nicht dem Land, sondern seinen Gläubigern, die sich schadlos aus dem Staube machen und die Lasten beim Steuerzahler liegen lassen.

Wann werden wir die Folgen dieser Konkursverschleppung zu spüren bekommen? Wenn die Baby-Boomer an ihre Lebensversicherungen wollen?

Genau dann. Im Moment übertünchen wir das Problem, weil wir den Schuldenstaaten immer wieder neue Kredite geben, damit sie die alten zurückzahlen können. Das hält die Illusion aufrecht, das Geld sei noch nicht weg. Wenn wir das nicht mehr wollen, weil wir alt sind und das Geld zurück haben wollen, bricht so manches Kartenhaus in Europa zusammen. Die meisten Baby-Boomer wollen in 15 Jahren ihre Rente bekommen. Sie werden ihr blaues Wunder erleben.

Das wird dann eine massiv systemdestabilisierende Wirkung haben.

Die Leute werden wütend auf den Staat sein. Es kommt zu einem massiven Konflikt zwischen Alten und Jungen. Die Staatsschulden, die sich durch die Krisenrettungsmaßnahmen aufgebaut haben, werden dann zu einer Verschärfung der Problematik führen.

Ihre Prognose ist also: Staatskrise und Generationenkonflikt in 15 Jahren?

Die Gefährdungslage ist erheblich. Eine Lösung wäre die Immigration von gut ausgebildeten Menschen. Aber die werden wir nicht kriegen. Rein rechnerisch bräuchte man, um die Relation von Alten zu Jungen auf heutigem Niveau halten zu wollen, über 30 Millionen junge Zuwanderer. Das kann man sich bei aller Phantasie nicht vorstellen, und selbst wenn man diese Menschen fände, kann ich mir nicht vorstellen, dass man sie alle in die deutsche Gesellschaft wird integrieren können. Die demographische Krise können wir ein wenig lindern, aber nicht mehr abwenden. Vor zwanzig Jahren wäre es noch möglich gewesen, mit einer Fertilitätspolitik gegenzusteuern. Die Möglichkeit existiert nicht mehr.

Ist es nicht frustrierend für Sie, immer wieder zu erkennen, dass die Politik gegen den Rat des Ökonomen falsch handelt?

Das weiß man als Ökonom ja. Wir machen ja politökonomische Forschung, um die Prozesse des politischen Geschehens zu verstehen. Dass die Politik so ist wie sie ist, wundert uns also nicht. Wenn man deshalb nur noch frustriert wäre, das wäre ja schrecklich.

Warum haben Sie trotzdem nie aufgegeben?

Wenn man Volkswirt wird, hat man ein gewisses Sendungsbewusstsein. Man will mithelfen, die Welt zu verbessern.

Für viele Menschen sind Sie, wie der verstorbene Peter Scholl-Latour, immer ein wichtiger Welterklärer gewesen. Dürfen wir auch künftig gelegentlich noch mit Ihrem Rat rechnen?

Ich habe mir vorgenommen, mich bei Kommentaren zur Tagespolitik rar zu machen. Aber das heißt hoffentlich nicht, dass ich aufhöre nachzudenken und zu schreiben.

Interview: Georg Anastasiadis und Corinna Maier

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