Hans-Werner Sinn ist gerade auf dem Weg zu einer Ordensverleihung in Österreich. Natürlich für ihn. Der langjährige Präsident des ifo Instituts mag seit einigen Jahren emeritiert sein, gefragt ist er immer noch.

Gerade in Zeiten, in denen er per Buch versucht, das Chaos in der Welt zu erklären. Tatsächlich macht der Ökonom dafür vor allem den amerikanischen Präsidenten verantwortlich, dem er diktatorische Züge und ökonomische Inkompetenz unterstellt.

Im Gespräch wird aber schnell klar: Sinn sieht kaum eine Chance, dass Europa sich von der Abhängigkeit von diesem Mann emanzipieren kann. Ökonomisch zu schwach, politisch zu zerstritten sieht er den Kontinent. Eine Idee, wie Europa sich gegen Trump behaupten könnte, hat Sinn aber dennoch.

Handelsblatt: Herr Sinn, Sie haben Ihr Leben lang für ordnungspolitische und marktwirtschaftliche Grundsätze gekämpft, die in dieser geopolitischen Lage nicht zuletzt wegen US-Präsident Donald Trump kaum mehr eine Rolle spielen. Fürchten Sie um Ihr Lebenswerk?

Hans-Werner Sinn: Lebenswerk ist ein großes Wort. Aber ich sehe vor allem in den USA eine Entwicklung, die mich wirklich besorgt. Dort regiert ein Präsident, der einen Machtanspruch formuliert und durchsetzt, wie wir es sonst nur aus diktatorischen Regimen kennen. Und das ist erst mal eine furchtbare Zäsur.

Sie halten die amerikanische Demokratie für gefährdet?

Ja, sie ist gefährdet. Das amerikanische System ist nicht stabil, weil die Spannungen zwischen Arm und Reich und zwischen den Ethnien viel zu groß sind. So richtig hat mich das amerikanische Multikultimodell nie überzeugt. Amerika braucht mehr Sozialstaat, um das Land zusammenzuhalten, aber wegen der vielen Ethnien fehlt dafür die Solidarität.

Aber aus ökonomischer Perspektive sind die USA immer noch sehr erfolgreich und innovativ. Gerade in Stockholm haben die US-Wissenschaftler wieder alle Nobelpreise abgeräumt … 

Die Spitzenuniversitäten sind großartig. Aber auch gegen die geht Trump ja nun vor. Und die kuschen jetzt alle. In der gesamten amerikanischen Gesellschaft gibt es wenig Widerstand gegen die diktatorischen Elemente, die Trump implementiert.

Vielleicht ja, weil es selten einen wirkmächtigeren Präsidenten gegeben hat, der konsequenter seine Wahlversprechen umsetzt.

Ist er tatsächlich so wirkmächtig? Wo ist der Frieden in der Ukraine, und was ist mit der Inflation? Trump hat versprochen, die Inflation zu beseitigen. Die Zölle und vor allem aber die völlig unerwartete starke Dollar-Abwertung sind inflationstreibend. Die Abwertung kam zustande, als im Frühjahr klar wurde, dass die USA finanziell auf dem letzten Loch pfeifen, und als das Finanzkapital aus Amerika floh. Das Gegenteil hatten seine Berater erhofft.

Wie kommen Sie zu dem Urteil über die Finanzprobleme der USA? 

Die Nettoauslandsschulden der USA liegen bei 90 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Das ist ein internationaler Spitzenwert, jedenfalls für größere Länder. Die USA haben während der letzten Jahrzehnte über ihre Verhältnisse gelebt und hatten riesige Leistungsbilanzdefizite. Der Staat ist überschuldet und viele private Haushalte mit ihm. Das Land braucht dringend Geld. Und diesem Präsidenten scheint jedes Mittel recht zu sein, um es bei seinen Freunden zu beschaffen, die zu Vasallen degradiert werden. Trump betreibt Schutzgelderpressung, indem er von anderen Ländern Geld gegen Sicherheitszusagen eintreibt. Was soll nur aus dem westlichen Bündnis werden mit so einer Politik?

Vielleicht ein Bündnis, in dem Europa aus der Not heraus endlich einen Führungsanspruch formuliert – und jene Länder um sich schart, die noch ein Interesse an einer regelbasierten Welt- und Weltwirtschaftsordnung haben?

Das wäre wünschenswert. Auch Europa wird zunehmend protektionistisch, seit man die Briten ziehen ließ. Die EU hat die Wirtschaft mit einer Flut dirigistischer Maßnahmen gefesselt, und die nationalen Regierungen haben das noch verstärkt. Insgesamt wendet sich die Welt von der Freihandelsidee ab. Darunter werden alle leiden. Aber uns mit dem sehr ausgeprägten Exportmodell trifft die Abkehr vom Freihandel ganz besonders. Deutschland kam vor allem durch den Dirigismus der Flottenverbrauchsregeln bei den Autos und die hohen Energiepreise unter die Räder.

Europa und auch Deutschland präsentieren sich als Kämpfer für den Freihandel. Kann Europa sich das überhaupt leisten, wenn der Rest der Welt Abstand von ordnungspolitischen Werten wie dem Freihandel und offenen Märkten nimmt?

So freihändlerisch, wie wir tun, sind wir leider nicht. Die Grundsatzfrage ist: Sollen wir selbst protektionistisch vorgehen, bloß weil andere es auch tun? Ich halte das für einen Fehler. Wenn überall protektionistische autokratische Systeme entstehen, sollte Europa den Freihandel trotzdem aufrechterhalten. Wenn andere Länder billige Produkte exportieren wollen, sollten wir uns daran grundsätzlich erfreuen. Das hebt unseren Lebensstandard.

Es geht doch um weit mehr als nur Handelspolitik, es geht auch um Subventionen, um Industriepolitik, letztlich um eine völlig neue ökonomische Grundordnung.

Auch wenn China subventioniert und die Produkte billig nach Europa exportiert, sehe ich erst mal keinen unmittelbaren Schaden, sondern einen Nutzen. Japan hat seine hochwertigen Industrieprodukte jahrzehntelang subventioniert und dadurch unseren Lebensstandard gesteigert. Warum hätten wir dagegen vorgehen sollen? Ich verstehe, dass es Sondersituationen gibt, in denen man sich auf einen Handelskrieg einlassen sollte, aber das verlangt eine wesentlich stärkere politische Macht, als Europa hat. Diese Macht müssen wir aus vielerlei Gründen aufbauen, damit wir zwischen Putin, Trump und Xi nicht unter die Räder kommen. Erst dann stellt sich die Frage neu.

Können Sie deutlicher werden?

Europa kommt nur mit den autokratischen Mächten zurecht, wenn es selbst militärische Kapazitäten aufbaut: um Putin davon abzuhalten, nach der Ukraine die ethnischen Russen in den baltischen Ländern zu „befreien“, und um von den USA respektiert zu werden. Wir brauchen dringend eine politische Union oder noch präziser: eine Verteidigungsunion. Wir haben stattdessen viel zu viel Zeit und Kraft damit vergeudet, eine Währungsunion aufzubauen, die ihre Hauptaufgabe darin sah, überschuldete Staaten nebst ihren Gläubigern zu retten.

Ist eine ökonomische Gesundung nicht Voraussetzung für eine nachhaltige Verteidigungsfähigkeit?

Ohne den Euro hätte es die europäischen Schuldenorgien nicht geben können. Der Euro hatte einen zweifelhaften Nutzen für Europas Wirtschaft. Es rächt sich jetzt, dass die EU sich zu lange auf die Segnungen der gemeinsamen Druckerpresse verlassen und die Wirtschaft mit regulatorischen Bremswerk blockiert hat, statt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren: die äußere Sicherheit zu garantieren.

Die Folgen sieht man derzeit ja in Deutschland immer deutlicher. Wie schätzen Sie die Lage ein: Wird der sogenannte Herbst der Reformen das Wachstum zurückbringen? 

Das viele Geld lähmt den Reformwillen. Die Schuldenpolitik unterminiert die Bonität. Die Kapitalmärkte werden ihre Zinsforderungen für Deutschland heraufschrauben, um eine Kompensation für die bei höheren Schulden stets höhere Konkurswahrscheinlichkeit zu erhalten. Nach ein paar sinnlichen Jahren wird eine triste Realität kommen.

Wie beurteilen Sie die Lage der deutschen Autoindustrie, deren Not so groß ist, dass deren Manager nach Washington gepilgert sind, um einen Privatdeal an Brüssel vorbei mit Trump abzuschließen? 

Die CEOs haben ja keine Wahl, weil Brüssel nicht zu trauen ist. Die EU hat sich völlig disqualifiziert durch die Verbrennerverbotspolitik. Warum muss man die Flottenverbrauchsregeln so definieren, dass sie den CO2- Ausstoß für Elektrofahrzeuge mit null vorsehen? Das ist offenkundig irreführend und absurd angesichts des Umstandes, dass in Europa noch immer ein erheblicher Anteil des Stroms aus fossilen Brennstoffen stammt. Elektroautos fahren nicht nur mit Wind- und Solarenergie, sondern verbrauchen auch noch eine Menge Kohle und Erdgas.

Müsste Europa sich nicht trotzdem viel stärker gegen Trump wehren? 

Solange Europa die USA zum Schutz vor Russland braucht, sind ihm die Hände gebunden. Andererseits kann man den Amerikanern auch nicht alles durchgehen lassen. Die 15 Prozent Zölle, die jetzt vereinbart sind, kann man gerade noch akzeptieren. Das ist weniger schlimm, als es ursprünglich erschien. Aber jetzt zu sagen, für 600 Milliarden Euro kaufen wir in den nächsten drei Jahren auch noch Energie in den USA – das ist nicht gut. Damit macht man sich zum einen erneut in Energiefragen abhängig. Und zum anderen ist die Vorgabe nur umsetzbar, wenn die Staaten Europas auf ihre privaten Unternehmen einwirken, amerikanische Energieträger zu kaufen. Und das macht es für alle teurer.

Ist die Erklärung nicht der erste Teil Ihrer Antwort: Man konnte es sich aus sicherheitspolitischen Gründen nicht anders leisten?

Vielleicht. Auf jeden Fall müssen wir uns militärisch unabhängig von den USA machen. Europa braucht ein Militär unter einem einheitlichen europäischen Kommando.

Welche europäische Regierung ist denn noch so führungsstark, dass sie einen Prozess hin zu einer politischen Union anstoßen könnte?

Urteilen Sie nicht vom Hier und Jetzt aus. Die westeuropäische Öffentlichkeit scheint mir noch nicht begriffen zu haben, wie groß heute die militärischen Gefahren sind. Die Wohlfühlgesellschaften des Westens wollen den Realitäten nicht ins Auge sehen. Noch zögert die Politik, weil sie hofft, einen halbwegs akzeptablen Frieden mit Russland hinzubekommen. Das halte ich für leichtfertig, und ich befürchte, dass die Einsichten zu spät kommen.

Bisher schaffen wir es ja nicht einmal, das Einstimmigkeitsprinzip in der EU-Außenpolitik abzuschaffen – weswegen man etwa gegen Russland immer noch keine bedingungslosen Sanktionen verhängt.

Ich sage ja auch nicht, dass das über die EU gehen soll. Stattdessen schlage ich die Gründung eines Europäischen Bundes vor. Das ist ein Zusammenschluss jener europäischen Länder, die ihre Streitkräfte unter ein gemeinsames Oberkommando stellen wollen. Die EU hat in den Verträgen keine Aufgaben im militärischen Bereich erhalten. Sie wäre auch angesichts ihrer komplizierten und undemokratischen Entscheidungsprozesse gar nicht in der Lage, solche Aufgaben sinnvoll zu erfüllen. Die Währungsunion ist im Übrigen auch nicht deckungsgleich mit der EU, der Schengenraum ebenso nicht. Im Europäischen Bund, wie ich ihn mir vorstelle, könnten etwa die Briten und Norweger sehr gut mitmachen. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Womit wir wieder bei Trump wären: Der lässt sich die Waffen, die die Europäer zur Unterstützung der Ukraine brauchen, von den EU-Staaten bezahlen, er nimmt europäischen Unternehmen Strafzölle ab, er lässt Szenarien einer Zwangsumschuldung ausländischer Halter von US-Staatsanleihen durchspielen. Man hat den Eindruck, es könnte aus Sicht der USA auch schlechter laufen, oder?

So kann man es sehen. Für Europa ist das Ganze auf jeden Fall ein ziemliches Desaster. Und selbst für die USA sind Zweifel angebracht. Ja, die Zölle verschaffen dem amerikanischen Staat Einnahmen, die er bei einer staatlichen Schuldenquote von mehr als 120 Prozent dringend braucht. Die hauptsächlichen Lasten werden jedoch nicht von Ausländern, sondern von amerikanischen Verbrauchern getragen. Trump zielt ja auch gar nicht in erster Linie auf die Zolleinnahmen selbst ab.

Sondern?

Er nutzt die Zollforderungen, um andere machtpolitische Ziele zu erreichen. Sie sind ein Instrument, um andere Länder hinreichend bedrohen zu können. Langfristig aber sorgt diese aggressive Politik für einen großen Vertrauensverlust Amerikas als Hort der Stabilität. Das sieht man ja sehr deutlich an der erwähnten Kapitalflucht.

Die Märkte haben sich längst wieder beruhigt … 

Nur die Aktienmärkte, nicht der Devisenmarkt und nicht der Markt für Staatspapiere. Erstmals kam in diesem Jahr in den Blick der Öffentlichkeit, dass der amerikanische Staat Finanzierungsprobleme größerer Art hat, die nicht so einfach zu lösen sind, und dass auch darüber hinaus die gesamte amerikanische Volkswirtschaft, inklusive der Konsumenten und der Firmen, netto im Ausland verschuldet ist, und zwar mit den erwähnten 90 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Das sind Zahlen, die bald an Griechenland und Zypern heranreichen.

Sie vergleichen ernsthaft die Wirtschaftsmacht Nummer eins der Welt mit Griechenland und Zypern?  

Was die Schulden angeht, ja. Die USA haben über Jahrzehnte ihren hohen Staatskonsum und den privaten Konsum mit Schuldscheinen bezahlt. Sie haben echte Güter bekommen und bedrucktes Papier geliefert. In Deutschland war es umgekehrt. Der amerikanische Traum, dessen Verlust Trump ständig beklagt, ging nicht wegen der ausländischen, geschweige denn der europäischen Gläubiger zu Ende, sondern weil es sich um einen unrealistischen Traum vom Schlaraffenland handelte, in dem die Gesetze der Knappheit für US-Bürger nicht gelten sollen.

Um das Schuldenproblem in den Griff zu bekommen, übt Trump auch zunehmend Druck auf die US-Notenbank aus, damit diese die Leitzinsen senkt. Was würde es bedeuten, wenn die mächtigste aller Notenbanken politisiert würde? 

Ja, die ist gefährdet, was für das Weltfinanzsystem ein äußerst bedrohliches und durchaus wahrscheinliches Szenario darstellt. Trump hat ja schon Stephen Miran in das Board der Fed eingeschleust ...

… jenen ökonomischen Berater, der eine mögliche Zwangsumschuldung für ausländische Halter von US-Staatsanleihen zur Verringerung der Zinslast ins Spiel gebracht hatte, die unter dem Stichwort Mar-a-Lago-Akkord kursiert …

Genau, und es würde mich nicht wundern, wenn Miran im Mai 2026 Jerome Powell als Präsident der Notenbank ablösen würde.

Halten Sie die Umsetzung eines solchen Akkords für möglich? 

Es wäre jedenfalls fahrlässig, auszuschließen, dass die US-Regierung ausländische Gläubiger eines Tages zwingt, kurzfristige amerikanische Staatsanleihen gegen lang laufende, niedrig verzinste umzutauschen.

Was bedeuteten diese Debatten für das Dollarprivileg oder die Rolle des US-Anleihemarktes als Ankerkapitalmarkt der Weltwirtschaft?

Der Dollar wackelt in seiner Position als Leitwährung der Welt. Andere Währungssysteme kommen hoch. China baut daran, ein eigenes Währungssystem auf der Basis des Renminbis aufzubauen. Das ist zwar noch lange nicht auf irgendeinem vergleichbaren Niveau, aber wenn die Amerikaner diese Politik wirklich realisieren, dann kann das den Chinesen gelingen.

Glauben Sie denn, dass der US-Kapitalismus in einer eher autokratischen Variante, wie Trump sie offenbar vorschwebt, funktionieren kann?

Viele Systeme können so halbwegs funktionieren. Wir haben ja ein autokratisches marktwirtschaftliches System in China, das auch funktioniert. Selbst Russland funktioniert ökonomisch erstaunlich gut, trotz der ganzen Sanktionen und der Diktatur. Die Marktwirtschaft ist ziemlich resilient gegenüber alternativen politischen Strukturen.

Da verwenden Sie aber einen sehr dehnbaren Begriff von Marktwirtschaft.

Was heißt denn Marktwirtschaft? Marktwirtschaft heißt, dass es privates Eigentum gibt, dass es Märkte gibt, auf denen getauscht wird. Und dieses System ist gegenüber allen anderen grundlegenden Systemen so dramatisch überlegen, dass es selbst mit den Abschwächungen des marktwirtschaftlichen Gedankens, die überall praktiziert werden, vergleichsweise leistungsstark ist.

Der außerordentliche Erfolg der US-Marktwirtschaft beruhte doch letztendlich auf Freiheit. Auf Freiheit der Wissenschaft, auf Freiheit der Forschung, auf Freiheit der Wirtschaftsakteure. Und jetzt stellen sich selbst Großkonzerne auf Trumps Seite und unterstützen ihn dabei, all diese Freiheiten abzuschaffen – gerade die Tech-Konzerne aus dem Silicon Valley. Ist das wirklich im Interesse dieser gigantischen, machtvollen Digitalkonzerne?

Unternehmen schließen sich immer der herrschenden Politik an, weil jedes einzelne Unternehmen ja doch nichts ausrichten kann. Das sehen wir auch in Deutschland. Ganz egal, was die Regierung macht, die Unternehmen machen doch immer mit. Und von denen kommt nie eine öffentliche Opposition. Man kocht sein Süppchen lieber im Stillen.

Aber verkaufen die Tech-Konzerne so langfristig nicht ihre Seele? 

Unternehmen haben keine Seele, sondern vor allem kurzfristige Interessen. Aktiengesellschaften geht es vor allem um die Quartalsberichte und kaum um die langfristigen Interessen des Landes. Der deutsche Mittelstand ist da schon besser, weil die familiären Eigentümer zumindest langfristige Interessen verfolgen und auch Sorgen um die Stabilität der Marktwirtschaft äußern.

Aber die Interessengegensätze zwischen Trump und den Konzernen könnten doch größer kaum sein. Sie wollen keinen interventionistischen Staat, sie wollen keinen Protektionismus, sie wollen kein Big Government. Für all das steht aber Trump. 

So eindeutig ist das nicht, sie erhoffen sich schon eine Deregulierung, von der sie profitieren. Von den Unternehmen kann man keine Korrektur des Trumpismus erwarten.

Das Interview führten Dr. Jens Münchrath und Sven Prange.

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