„Ich bereue nichts“

Hans-Werner Sinn

gekürzt erschienen in: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 20.12.2015, S. 32.

Herr Sinn, seit wann tragen Sie Ihren markanten Bart?

Ich bin nicht mit dem Bart geboren worden (lacht). Aber ich habe ihn, seit ich ein junger Mensch war. In den Studienjahren war er mal ab und mal wieder dran, und dann hat meine Frau beschlossen, dass er bleibt. Ich habe ja früh geheiratet, schon im Studium.

In Ihrer Jugend waren Sie links. Ein Linker braucht einen Bart, oder?

Wahrscheinlich schon. In meiner Generation sind Bärte ja relativ häufig.

Wie kam es zu Ihrem Linkssein?

Mein Vater war in der SPD, und in meinem Dorf gab es die Jugendorganisation Falken. Die hatten ein Angebot für Kinder und Jugendliche, dem man sich kaum entziehen konnte: Die haben tolle Zeltlager gemacht. Wir haben damals viel über Politik diskutiert und uns mit der Nazivergangenheit auseinandergesetzt. Die Falken sind ja verboten worden in der Nazizeit. Dass die Deutschen sich nicht mit ihrer Vergangenheit beschäftigten, das kann man den Falken nicht vorwerfen. Ein Großvater von mir war Sozialdemokrat, hatte eine kleine Führungsposition in Kolberg, ist von den Nazis verfolgt worden und später im Konzentrationslager gestorben.

Aus was für einem Elternhaus stammen Sie?

Mein Vater ist Taxi gefahren, hatte später sein eigenes kleines Taxi-Unternehmen.

Er war kein Akademiker. Wie wird man da Professor?

Ich habe vom deutschen Schulsystem ungemein profitiert. Der Volksschullehrer hatte empfohlen, dass ich zum Gymnasium ginge. Da musste man damals noch einen aufwändigen Test machen - und dann kam ich nach Bielefeld aufs Gymnasium. Ich war der Einzige aus meiner Klasse im Dorf, der auf ein Gymnasium ging. In der Sexta war ich vermutlich das einzige Arbeiterkind unter 49 Schülern, und Kinder vom Lande waren extrem selten.

Haben die Eltern Ihr Studium finanziert?

Zum Teil. Seit ich 14 bin, habe ich gearbeitet. Ich habe mehrere Jahre lang fast jeden Sonntag von 6 bis 14 Uhr in der Taxizentrale in Bielefeld die Fahrten vermittelt. Das war damals der Beginn der Funktaxen, und jedes Taxi-Unternehmen musste jemanden abstellen. Ich musste am Telefon die Anrufe annehmen und wissen, wo die Straßen sind und ob man den nächsten Taxistand oder den Raum anrufen musste. Das war eine hohe logistische Aufgabe für so ein Kind mit 14. Ich kam ziemlich ins Schwitzen.

Sind Sie auch selbst Taxi gefahren?

Ja, ab 18 fuhr ich Mietwagen und ab 21 Taxi bis zum Ende meines Studiums, stets drei Nächte die Woche und dann die Semesterferien hindurch. Ich habe in der Zeit keinen Lohn genommen, aber meine Eltern haben mir genug gegeben. Vom Staat bekam ich nichts.

Ihr Weg vom Taxifahrersohn zum Professor ist ein Bildungsaufstieg, wie es ihn häufig in Ihrer Generation gab. Heute sei so etwas schwerer geworden, heißt es.

Nein, das glaube ich nicht. Die Durchlässigkeit des Bildungssystems hat sich deutlich verbessert. Dass so ein Arbeiterkind auf dem Gymnasium war, das war damals selten. Ich kam mir im Gymnasium sehr, sehr verloren vor - zumal ich kein gutes Deutsch sprach, sondern westfälischen Dialekt, nahe am Platt.

Wie kam es zur Studienwahl?

Ursprünglich wollte ich Biologie studieren. Wir hatten einen sehr guten Biologielehrer und einen jungen Assessor, der die neuen Dinge gelernt hatte, die Gentechnik und Genanalyse. Ich fand das richtig gut. Ich hätte das mal machen sollen. Aber ich dachte, man könnte damit nur Biologielehrer werden, und das wollte ich nicht.

Warum dann Ökonomie?

Ich dachte, das Fach hat etwas mit Geld zu tun, das kann so falsch nicht sein. Und es ist politisch interessant, weil es die Systemfrage untersucht: Sozialismus oder Kapitalismus. Es war aber auch Verlegenheit, dass ich das Fach gewählt habe. Was weiß denn ein junger Mensch, wenn er anfängt zu studieren, über das, was er da tut?

Hat der junge Linke Hans-Werner Sinn Karl Marx gelesen?

Ja. Meine Diplomarbeit ging über das Marxsche Gesetz der fallenden Profitrate. Da habe ich mich reingekniet und die drei Bände "Das Kapital" von vorne bis hinten durchgelesen. Aber das Thema war nicht meine Wahl, und ich habe die Marxsche Theorie aus der Sicht der ökonomischen Wachstumstheorie kritisiert. Die Arbeit wurde dann in einer Fachzeitschrift veröffentlicht.

Wie hat sich die Systemfrage dann für Sie geklärt?

Eben durch das Studium. Für mich war die entscheidende Frage, ob die Märkte anarchisch sind und durch eine Zentralplanung ersetzt werden müssen, oder ob es eine dezentrale Ordnung gibt. Das habe ich anfangs nicht verstanden, aber im Laufe meines Studiums habe ich sehr gut begriffen, wie diese dezentrale Ordnung funktioniert. Es ist eine große Leistung der Volkswirtschaftslehre, erkannt zu haben, wie Marktprozesse ablaufen und dass sie zu einem effizienten Zustand führen können. Ich habe dann auch begriffen, dass die Zentralverwaltungswirtschaft nicht zufällig eine Gewaltherrschaft geworden ist.

Warum?

Weil die Geldanreize für das Verhalten der Menschen fehlen. Wenn es kein Belohnungssystem gibt, muss man ein Bestrafungssystem einführen.

Konkret hat Sie der Sozialismus nie interessiert?

Doch, doch. Als Assistent machte ich ein Studentenseminar über die Arbeiterselbstverwaltung mit einem Mitarbeiter des tschechischen Reformers Ota Sik, nämlich Jan Osers, der in Mannheim gestrandet war. Da haben wir einen Ausflug nach Sarajevo unternommen und uns dort eine Schokoladenfabrik angeschaut. Die Schokolade schmeckte mäßig. Aber ich werde nie vergessen, dass wir abends mit den Betriebsleitern zusammensaßen, sehr viel Wodka trinken und zu jedem Wodka einen Witz erzählen mussten. Aber die Arbeiterselbstverwaltung funktionierte eben nicht: Die Gewinnausschüttung an die Arbeitnehmer führt dazu, dass die Arbeiter die Ausschüttung pro Kopf maximieren und deshalb möglichst wenige Köpfe reinlassen wollten. Ein solches System neigt chronisch zur Arbeitslosigkeit. Das konnte man auch in Jugoslawien sehen.

Was haben Ihre Eltern zu Ihrer akademischen Karriere gesagt?

Sie haben das nicht verstanden und kamen mit dieser Welt nicht zurecht.

Die sagten: "Junge, wieso gehst du nicht arbeiten"?

Mein Vater sagte: Willst du nicht das Unternehmen übernehmen? Er hatte überhaupt kein Verständnis dafür, was in der Zwischenzeit passiert war.

Der Bildungsaufstieg führt zur Entfremdung?

Ein wenig vielleicht. Ich liebe meine Eltern, ich war auch immer mit ihnen in Kontakt. Vielleicht ist Entfremdung auch nicht das richtige Wort.

Wann wussten Sie, dass Sie kein Taxi-Unternehmer werden würden?

Das wusste ich von Anfang an. Das war viel Arbeit für wenig Geld. Die Nächte gingen drauf, die Wochenenden, die Weihnachtsfeste. Die anderen haben Silvester gefeiert, ich bin Taxi gefahren.

Das Leben ist Arbeit.

Es machte aber auch Spaß. Ich bereue nichts. Das Taxifahren hat mir gefallen. Es kam damals sehr darauf an, in welcher Ecke der Stadt etwas los war. Viele Kollegen haben sich auf den Platz gestellt und gewartet, bis sie wieder dran waren, manchmal stundenlang. Das habe ich zu vermeiden versucht. Ich habe mich immer im Raum aufgehalten und auf Funkaufträge spekuliert. Und ich habe das Doppelte von manch anderem eingenommen. Aber, wie gesagt, alles ging an die Eltern, die nun ein kleines Häuschen finanzieren mussten, dass sie sich inzwischen gebaut hatten.

Betrachten Sie Taxifahrer heute besonders kritisch?

Ja, wenn sie nicht fahren können. Einer, der ständig aufs Gaspedal und die Bremse tritt und dann noch am Steuer herumreißt, macht mich närrisch. Man muss elegant fahren, wie ein Fisch durch den Verkehr gleiten.

Sie sind ja später doch noch Unternehmer geworden, als Sie das Ifo-Institut übernahmen.

Ja. Das Institut war in schlechter Verfassung. Mein Kollege Meinhard Knoche und ich mussten es teilabwickeln. Wir sind von 230 Vollzeitstellen auf 130 runtergegangen. Das war ein Aderlass, die jungen Leute gingen alle weg. Mit neuem Personal, neuer inhaltlicher Orientierung haben wir das wieder aufgebaut.

Sie haben Ihr Geschäftsmodell mehrfach erweitert. Vom Forscher zum Unternehmer zum Intellektuellen, der in der Öffentlichkeit wirkt. Wieso?

Ich war immer hin- und hergerissen in meiner Karriere. Das starke Interesse war da an der Politik, aber auch die harte theoretische Forschung hat mich fasziniert. Das habe ich 25 Jahre lang gemacht. Das erste Mal, dass ich mich größer öffentlich geäußert habe, war mit dem Buch "Kaltstart" im Jahr 1991, das ich zusammen mit meiner Frau Gerlinde schrieb. Damals war die Mauer gefallen, und wir gingen nach Amerika, nach Stanford für ein Freisemester. Dort wurde ich dann eingeladen zu erklären, was in Deutschland passierte. Auch beim Council of Economic Advisors habe ich vorgetragen.

Ihre Frau ist auch Ökonomin, hat aber auf Karriere verzichtet. Heute würde das anders laufen, oder?

Das weiß ich nicht, aber wir haben damals nicht die Möglichkeit gesehen, dass beide so powern. Dann wäre für die Kinder keine Zeit mehr gewesen. Meine Frau hat das für wichtiger gehalten. Sie war auch Assistentin, dann kamen die ersten beiden Kinder, und wir gingen nach Kanada, wo ich eine Assistenzprofessur bekam. Da war das Ganze sowieso unterbrochen, und dann gibt es eine gewisse Eigendynamik. Sie hat ja immer ein bisschen unterrichtet und geschrieben. Und wir sind froh, dass wir drei prächtige Kinder haben.

Seit "Kaltstart" wurden Sie bekannt mit populären Büchern.

Ich sehe meine Bücher als wissenschaftliche Werke in der klassischen Rolle der Monographien. Sie sind gleichwohl so geschrieben, dass alle sie verstehen. Dass man Wissenschaft so verklausulieren muss, bis man sie selbst kaum noch versteht, hat mir nie eingeleuchtet. Sich mit aktueller Politik zu befassen hat einen großen Vorteil: Sie können sich mit neuen Themen beschäftigen, der Erste sein. Im Elfenbeinturm sucht man zeit- und raumlos gültige Wahrheiten. Das haben Ökonomen aber schon 200 Jahre lang getan, und da ist das meiste abgegrast. Ich halte es mit Samuelson: Gut ist eine Theorie erst, wenn auch die Ehefrau sie versteht, die das Fach nicht studiert hat. Ich gebe zu, es klingt ein bisschen chauvinistisch, und meine eigene Ehefrau war insofern ungeeignet, weil sie selbst Volkswirtin ist.

Sie wollen nicht nur Theorie machen. Sie wollen auch etwas erreichen, sind ein Interventionist.

Es gibt zwei Wege, Politik zu beeinflussen: über Aufträge für Ministerien, die landen aber allzu häufig ungelesen in der Schublade. Denken Sie nur daran, wie die Kanzlerin mit spitzen Fingern die Gutachten des Sachverständigenrats anfasst. Der zweite Weg geht über den öffentlichen Diskurs. Wenn im Volk bestimmte Themen diskutiert werden, dann muss die Politik reagieren.

Sie kämpfen für Ihre Sache - aber die Welt hält sich nicht daran.

Meistens nicht, aber manchmal schon. Es gibt Einflüsse auf die Agenda 2010, auf die Riester-Reform und auf die Eurodebatte. Die Frage, ob man befristete Austritte aus dem Euro zulässt, ist ja im Sommer auch von der Bundesregierung so vorgebracht worden.

Na ja, vom Finanzminister, aber sonst von niemandem.

Immerhin. Ich schätze Herrn Schäuble sehr. Ich habe mich immer an ihm gerieben, weil er als Jurist vom Primat der Politik ausging. Ich habe eher die ökonomischen Beschränkungen gesehen. Aber ich bewundere Schäuble als außerordentlich fachkundig und vor allem ehrlich.

Es gab Zeiten, vor zwei Jahren etwa, da wollte Schäuble von Ihnen nichts mehr wissen.

Mir hat er das nicht gesagt. Aber das war die Zeit, als er noch nicht sah, was die EZB so alles anstellt. Er hat versucht, sein Portemonnaie zuzuhalten, und dachte, er hätte das im Griff. Was er nicht im Blick hatte, war die Haftungsmaschinerie über das Eurosystem. Damals haben wir uns gerieben, weil ich mit anderen Zahlen kam als mit denen, die er im Kopf hatte. Da hat er gemeint, dass meine Zahlen falsch waren. Ich habe ihn hoffentlich überzeugt.

Die meisten Ihrer Bücher sind düster, fast apokalyptisch.

Nein, überhaupt nicht apokalyptisch.

Aber ganz sicher warnend und mahnend: "Ist Deutschland noch zu retten?", "Die Basar-Ökonomie", "Die Target-Falle", "Gefangen im Euro".

Ja, die Bücher sind warnend, weil es medizinische Bücher sind. In Medizinbüchern geht es um Krankheiten und Heilungsmöglichkeiten. Da sagen Sie doch auch nicht: Wie schrecklich, da geht es ja nur um Krankheiten.

Sind Sie ein Pessimist?

Nein, ich war nie ängstlich, habe immer Zutrauen und Wagemut gehabt und war immer guter Dinge, dass es klappen würde.

Einige Jahre lang waren Sie für viele der Feind, insbesondere in den Debatten rund um die Agenda 2010.

Ja, während der Reformen war das so. Die Linken wollten überhaupt nicht reformieren. Ich habe darauf hingewiesen, dass wir die höchsten Stundenlöhne auf der ganzen Welt haben, die niedrigste Netto-Investitionsquote aller OECD-Länder und die höchste Arbeitslosenquote der gering Qualifizierten. Es war Krise, es musste etwas getan werden. Die Lohnskala musste ausgespreizt und der Niedriglohnsektor geschaffen werden. Das hat Deutschland geschafft. Überlegen Sie mal, wie viele private Postboten Ihre Wohnung umschwirren, und wie häufig die Leute auswärts essen gehen. Einfache Dienstleistungen sind relativ zu den Löhnen billiger geworden, sodass man sich das jetzt leisten kann.

Sie haben jüngst behauptet, im Alter mit 50 zum ersten Mal ins Restaurant gegangen zu sein.

Das war eine Karikatur. Aber tatsächlich habe ich das noch so gelernt: Man geht nicht ins Restaurant und fährt auch nicht Taxi, sondern kocht sich daheim etwas und fährt mit dem Bus. Wenn ich irgendwo alleine war, wäre ich nie auf die Idee gekommen, ins Restaurant zu gehen. Heute ist das anders. Da sind Dienstleistungssektoren entstanden, die es früher so nicht gab. In der Stadt gibt es an jeder Straßenecke ein preisgünstiges Restaurant oder ein Café.

Wie ist das, ein Feindbild zu sein?

Die Linken haben mich angegangen, ich war aber auch nicht zimperlich. Die Gewerkschaften waren am Ende sogar einsichtig und haben eine moderate Lohnpolitik gemacht. Dass ich da keine Freunde hatte, das war mir klar.

Für wie einschneidend halten Sie die Schröderschen Reformen?

Sie stehen direkt hinter der Einführung der Sozialen Marktwirtschaft von Ludwig Erhard.

Das heißt, dass heute die Sozialdemokraten die besseren marktwirtschaftlichen Reformen machen?

Es liegt mir fern, parteipolitisch tätig zu sein. Ich war ein paar Jahre in der SPD, bis ca. 1970. Danach wollte ich nichts mehr damit zu tun haben. Ich will mich nicht vereinnahmen lassen.

Sie hatten immer ein Gespür für die Befindlichkeit des Landes. Was glauben Sie: Wo steht Deutschland, wo steht Europa in zehn Jahren?

Da kann man nur Szenarien beschreiben. Ein Szenario ist, dass wir in Richtung einer Schuldenunion gehen. Wir haben eine zentralplanerische Lenkungsarchitektur, bestehend aus den Rettungsschirmen und der EZB, die das Sparkapital nach Südeuropa lenkt, obwohl es da nicht mehr hin will. Es wird viel Kapital vernichtet, wir haben kaum Wachstum, aber viel Arbeitslosigkeit. Die Sache bleibt dank der Kreditfinanzierung einige Jahre stabil, doch spült die Arbeitslosigkeit im Verein mit einer unkontrollierten Immigration immer mehr radikale Parteien hoch, und der Schuldenberg wächst. Zum Schluss könnte eine nicht mehr beherrschbare Gemengelage entstehen.

Und die Alternativen?

Das zweite Szenario setzt auf mutige Reformen. Es wird eine Konkursordnung für Staaten mit mehr Fiskaldisziplin eingeführt, der Euro wird zur atmenden Währungsunion, die temporäre Austritte zulässt und die Massenarbeitslosigkeit im Süden allmählich überwindet. Die Schengen-Grenzen werden geschlossen, und wir holen uns nur noch Migranten, die wir wollen. Europa würde sich allmählich wieder berappeln und seine Krise überwinden. Das dritte Szenario ist, dass erst Schengen zerfällt und dann der Euro, weil die unterschiedlichen Einschätzungen zur Flüchtlingsfrage die Völker Europas spalten.

Wie wahrscheinlich ist das?

Am wahrscheinlichsten ist das erste Szenario. Dann kommt das dritte, und das mittlere kommt leider zuletzt.

Das erste Szenarium ist aber nicht schön.

Nein wirklich nicht, denn die wachsende Verschuldung zwischen den europäischen Staaten lässt Abhängigkeiten und Gewöhnungseffekte entstehen, die einerseits viel Zwist hervorbringen und Deutschland andererseits wegen des Ausfalls seiner Kreditforderungen zu einem Zeitpunkt belasten wird, zu dem der Staat aus demographischen Gründen ohnehin knapp bei Kasse ist. die Babyboomer, die jetzt 50 sind, sind dann 60, die Vorhut ist schon 65 und will vom Staat eine Rente, die der wegen der schrumpfenden Arbeitsbevölkerung nur unter Mühen wird zahlen können. Die Flüchtlinge werden uns nicht retten, weil sie zusätzlich sehr viel Geld kosten. Da sind sich die seriösen Studien einig.

Was machen Sie in den nächsten Jahren, ab März, wenn Sie nicht mehr Ifo-Chef sind?

Mir wurde hier im Ifo-Institut ein kleines Austragshäusl eingerichtet. Mein ehemaliges Besprechungszimmer wird mein Büro. Und ich möchte Bücher schreiben. Ich habe noch genug Ideen und hoffe, dass ich auch über die Kraft verfüge, sie umzusetzen.

Folgt Ihnen in der Familie jemand nach? Sind Ihre Kinder Ökonomen?

Nein, sie machen etwas ganz anderes. Die Tochter arbeitet als Stadtplanerin, der jüngere Sohn ist ein begeisterter Musiker und Komponist des Folk-Pop, und der ältere Sohn hat ein Start-up, das derzeit ein Wellenkraftwerk in Griechenland testet.

Das Gespräch führten Rainer Hank und Lisa Nienhaus.

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